专访夏德明|多元现代性OR现代性的普世主义
作者=王芊霓
媒体=经济观察报
近一个多世纪以来，追寻现代性、实现现代化，无疑是中国这个古老的东方大国最重要的国家命题之一——无论是在实践上还是理论上。然而，与这一历程的坎坷曲折始终相伴随的，是有关现代性认识的起起伏伏、持续至今的激烈争议。
2017年12月，由多明尼克·萨赫森迈尔（Dominic Sachsenmaier; 中文名夏德明）、任斯·里德尔、及艾森斯塔特编著的《多元现代性的反思：欧洲、中国及其他的阐释》一书简体中文版面世，将这个一度陷入低潮的争论重新带入公共舆论场。
《多元现代性的反思》这本论文集收录了包括艾森斯塔特、魏斐德、杜维明、金耀基等世界知名学者的作品，强调存在不同文化形式的现代性，以及这些由不同文化传统、社会政治状况形塑的现代性存在着诸多差异。它反对那种认为现代性等于西方化的观点，并试图与一种关于现代性的普世主义的观点进行对话。
用本书中文版译者、曾任香港中文大学文学院院长的郭少棠博士的话说，《多元现代性的反思》“将20世纪60年代以来接受的片面而僵硬的现代化理论做出彻底的修正”。他认为，这本论文集将对华文学术界的研究人员有重大启示和冲击，尽管它“无法深入和有力地展示多元现代性理念最核心的构成性质：文化的混杂和流动性。”
日前，任教于德国哥廷根大学、同时也是美国汤因比奖基金会主席的夏德明教授受清华大学人文高等研究所之邀赴京学术交流。借此机会，《经济观察报》对他进行了专访。
夏德明认为，这本书从英文版发表到今天已经过去了二十年，全球现状也在改变，但这并不意味着书中的观点已经过时。他以中国为例：这十多年中国迅速完成城市化、信息技术革命、智能手机革命等的发展历程，成为世界第二大经济体，但中国在很多方面的发展并没有完全跟随西方的相同道路。
“这些新的现实肯定了《多元现代性的反思》里关于多元现代性的预测和假说。”夏德明说，2000年前后的中外学界对中国的“现代性”虽然还没有明确的判断，但已有了基本共识：中国在创造自己的现代性。“不只是经济方面、在社会组织、文化传统等方面，中国并没有像很多人二十年前预测的那样越来越像西方。”
访谈
经济观察报：关于“现代性”这个概念的研究路径很多，比如社会学家乌尔里希·贝克把现代性诊断为“风险社会”，吉登斯也强调现代性创造了风险和危险的新形式，艾森斯塔特首先提出了“多元现代性”，杜赞奇在《全球现代性的危机》谈到“后西方现代性（post-western modernity）”。你是如何理解“现代性”和“多元现代性”的？这些概念为什么重要？
夏德明： “现代性”的概念依然非常重要，值得对此进行讨论。毕竟，它是知识界和学术界争论中心的极少数概念之一，同时对于没有接受过高等教育的人来说也常常有一些意味：无论人们的教育背景如何，“现代性”引发世界各地人民的激情，这种激情跨越了从热情到愤怒的光谱。
过往那种欧洲中心论的现代性概念已经受到了此起彼伏的批评，这是一种重大的进展。很长时间以来，许多在现代性研究领域最有影响力的理论家都认为，只有欧洲的历史产生了现代规范、价值观或现代政治和经济形式，甚至连马克斯·韦伯这样重要的现代性批评家都坚称只有欧洲产生了真正普世的理性文化形式。
而在今天，大多数学者不会再赋予欧洲文明这种特殊地位了。这主要表现在两个不同的层面。首先，塑造了现代西方的不仅是欧洲历史，还有全球化 。例如，如果没有殖民主义和帝国主义的影响，西方历史的许多方面都走向截然不同的道路。其次，现在越来越显而易见的是，我们不应该再将欧洲的历史排在其他历史之上，包括中国的历史。现在我们更关注类似于截至十九世纪早期，中国经济体曾雄踞世界第一这类的事实。我想补充的是，十九世纪前的中国在国家形式和社会等诸多方面都比同期的欧洲更具有世界性（cosmopolitan）。
所有这些都表明，我们在进一步思考和反思现代性的概念时，必须认真对待包括中国在内的其他文明。这几乎不可避免地通向了“多元现代性”这样的概念，它以批评欧洲中心论的现代性作为理论和思想的出发点。
在今天探讨多元现代性的话题比以往任何时候都更加及时。因为不仅是西方和其他一些工业社会以“现代”的方式生活，而且世界各地许多人也以“现代”方式生活。许多欧洲中心论的观点都出现在西方的生活水准和技术水平方面都有绝对优势的背景和预设之下，而现在，那样的一个世界已经消失了。从这个意义上说，我们的确处于后西方现代性的时代。
经济观察报：当我们强调现代性是多元的，是不是像朝鲜这样的国家也可以说自己的现代性、非洲的某些物质文明落后的国家、还有沙特阿拉伯这样没有女性主义的国家也有现代性呢？过于强调多元是否从根本上拒绝了现代性概念里那些积极的、具有普世意义的方面？
夏德明：是的，过分强调现代性的多元性是有几方面危险的。首先，不应该预设特定形式的现代性的容器必然是民族国家。以欧洲为例，如果要将法国、德国、英国和瑞典的现代性进行区分和对比，就会走向错误的方向。原因在于，过去和今天的欧洲经历过于缠绕和相互交织，以至于无法断言每个国家都有不同类型的现代性。世界其他地区的情况也是如此。从全世界范围看，中国及其历史最有可能被视为一种特殊版本的现代性。但是这样的假设也会有问题。
第二，我不认为要把多元现代性的概念当作地图标记一样使用，用它来划定领土边界是错误的。这个概念最有解释力的时候恰恰是我们以重叠的方式使用它时，而不是为了在文化和国家之间制造明确的界限时。例如，我们不仅可以谈论欧洲或东亚现代性，还可以谈论社会主义现代性，资本主义现代性，或者佛教现代性。显然，这些不同的概念涵盖了不同的地理区域，但它们又彼此重叠。所有这些都可以帮助我们以适当的复杂的方式适时思考我们生活的世界。
《经济观察报》:在这本书的《全球化：现代性最新的形式》一文里，作者马兹利什认为现代性已经演变成了全球化了，那全球化本身又包含着普遍化的力量，也就是说，全球化会把地方传统融合掉或取代掉。你认为，在这样的情况下，普遍化的力量这么强大，还如何继续维系现代性的多元化？另外，你如何看待现代性和传统的关系？
夏德明：布鲁斯·马兹利什确实谈论了人类历史上的一个全球化时代（global epoch），而且艾森斯塔特强调现代性构成了一种文明。对他而言，现代性的多种形式需要主要被视为一个特定文明的不同变体。换句话说，对于像马兹利什，以及特别是艾森斯塔特这样的学者来说，现代性不仅仅是指，以印度或中国为例，文明突然获得了一种现代形式。当然，他们会认为中国的过去和现在的中国之间有连续性。但与此同时，他们会认为全球的断裂和不连续性已经足够强大到我们应该将现代性视为一种全球性现象（global condition）。
但是，正如多元现代性的范式所强调的那样，我们不应该将这种全球性情况视为日益同质化的世界。首先，重大的事关文化、政治和其他方面的分歧依然存在，我没有看到这些分歧的重要性有下降的迹象。其次，只有我们不过分强调全球性和现代性的同质性，才能适当的关注那些持续表征我们世界的权力差距、不公正和继续存在的剥削。
与此同时，当今世界的霸权主义和权力模式比所谓的西方主导的笼统说法更加复杂。但是，这种复杂性正是多元现代性的概念体现出解释力的地方。
经济观察报：我可能还是要试图挑战一下您在这本论文集里对现代性这个概念的重视，因为还有一种说法认为“现代性”这个概念本身就是非常西方的，它的意思特指的是从宗教统治到启蒙运动的一个转换，现代性本身意味着一种断裂（rupture），那对于中国的现代性的发展，其实并没有经历这样的一个断裂。所以这些学者认为中国在谈论这个问题的时候要抛弃掉“modernity（现代性）"这样一个西方的概念，或者说是研究的框架。
夏德明：这些术语都可以被批判，也有很多人批判。但是我们不能忽略的一个事实是，大部分人仍然在使用这个术语，并且人们也仍然在考虑“现代性”概念涵盖下的问题。我想我们能做的就是根据这个世界现在的样子去讨论它。
另外，我认为中国也有历史的断裂，中国的断裂就出现在鸦片战争的后的150年。所有中国现在面临的挑战：环境问题、要承担的新的国际角色等等，都是现代性的问题，是其他国家也在面对的。当然，中国对这些问题的处理方式，和其他国家不一样，也无法比较。中国的许多问题的解决确实无法参照德国、美国、英国等任何国家，由于地理规模、社会结构等等的原因，中国有它的特殊性。更不用提中国还有它独特的历史。
经济观察报：你谈到了民族主义的问题，你在书中也强调民族-国家的国际体系或文明之间的对话是不能提供实现世界共同体的美好未来的方案的，而你认为“现代性”是给新的全球合作和共同未来提供希望的起点。可以具体谈谈这个观点吗？为什么有这样的论断？
夏德明：如今我们看到了美国和欧洲之间的政治张力，大西洋两岸的差异让我们看到一个所谓“统一的西方的现代性”也不复存在了。这意味着西方不再是一个“既定的统一体”（given unity）了，它本身也变得越来越复杂。当然美欧之间的张力有一个更长的、更多面的历史背景，但是我们现在可以看到他们之间的张力更清晰了，表现为川普和大部分欧洲政府的疏远和失和。
另外，在美国和欧洲我们都看到了民族主义的回潮，所以他们越来越分化和脆弱。因此，西方的现代性本身不仅比之前复杂，还包含了新的内容，需要讨论的内容也更多了。在二三十年前，很多人还认为西方的现代性是全球性的、普世性的，对所有人都是欢迎的。但是现在我们目睹着十分强烈的民族主义的回潮，这和二十多年前那个看起来非常世界主义的欧洲或者西方太不一样了。
当然，我们需要各国之间的合作来解决各种全球性问题，以积极改善人类状况。关于未来世界的展望和知识分子的争论，当然可以超越各国代表之间的外交交流模式。知识分子有潜力并有责任帮助解决这些全球关心的问题（从全球收入分配到全球变暖的危险），加入到国家决策者和国际机构的议程中去。
经济观察报：你如何看待“现代性的危机”或者现代性的负面后果的问题？18世纪的现代性就建立在奴隶制和庄园经济的基础之上。同样的情况也发生在工业革命，工业革命为现代性的另一个阶段定下了基调：肮脏的城市，不利健康的工厂环境以及阶级剥削……西方帝国主义也同样是19世纪现代性的重要副产品。特别是中国是否出现了这些危机？我们如何在现代性的善与恶中间取得平衡？
夏德明：我们不应该错误的把现代性当作是理想化的，仅仅有积极内涵的规范性概念。事实上，正如你所指出的那样，现代性从一开始就是有两幅面孔的，而我之前提到的许多欧洲中心的现代性理论都忽略了这个事实。他们把现代性视为个人主义、自由、解放和自决权的源泉，但他们却忽略了帝国主义的、抑制性的大背景，这些背景实际上从一开始就表征了现代性的特点。
当然，在这些对现代性的意识形态化的理解之外，始终有思想家指出现代性的固有的内在矛盾。例如尼采，就巧妙地批评了真实的现代性世界天真与残暴结合的特点；汉娜·阿伦特在现代政治愿景的复杂性上花费了大量精力。在她看来，法国大革命催生了各种政治制度，不仅有自由主义社会，还包括斯大林主义和德国国家社会主义的高度压制政权。对她来说，自由民主国家和极权国家都是将现代政治价值观付诸实践的途径。艾森斯塔特的思想实际上也是走在类似的方向上。
我还认为，如果我们将现代性视为一种要么纯粹消极、要么完全积极的概念，那也意味着我们放弃了现代性概念真正的核心。这两者同时存在，所有关于现代性的优秀理论都需要以其复杂的性质作为出发点。不过，许多有趣的工作亟待完成。例如，近年来，全球历史学术界开始对“普世价值”的历史给予更多的关注。举个例子，18世纪的欧洲哲学家将普遍人权的观念抽象化，主要用来与教会和贵族权力的斗争。他们中的大多数人在使用普遍人权的观念时，实际上并没有考虑西方以外的人，包括欧洲殖民地。然而，在欧洲殖民地工作的奴隶才是第一批真正赞扬人权的普世性、并用它达到自己目的的人群。 1791年，图桑·卢维杜尔和海地黑人起义的其他领导人呼吁法国革命政府坚持自己的政治原则，并承认他们是自由的公民。这使得法国革命政府和随后的拿破仑政府陷入了一个有点不安的境地。但问题很明确了：主体性和能动性是在海地奴隶一边。这个例子说明了现代性的抑制性和解放性之间的关系在现实中会有多么复杂。
经济观察报：在这本书的导言里，你们三位作者也已经预言了，“西方文明，即表面看来是现代性的典范、面临着通常带有敌意的现代性的其他范例，尤其是穆斯林和儒家的现代性范例的挑战，如今你如何看待这种来自儒家现代性的挑战？
夏德明：是的，我们看到了现代性会有不同的范式（model）,和西方的范式不是完全一致的。为了避免误解，当使用儒家现代性这样的词语时，我并不是指中国的现代性，而是新加坡这样的国家。但是如果问中国的现代性是不是可以被称为“儒家现代性”的话，我可能会非常怀疑——中国当然发展出了具备自己特点的市场经济和现代性。
但“儒家现代性”这样的概念在今天看来是不够有充分的解释力，因为今日中国，只有很小一部分可以用儒家传统来解释，还有很多部分可以用毛主义的遗产来解释。不过另外的儒家传统的部分，杜维明强调的也是有道理的，他用“心灵的积习”（the habit of theheart）强调儒家传统的作用，例如他认为中国人特别渴望学习的特点，特别重视孩子的教育，可能就是扎根于儒家传统的，即使是贫穷的家庭，也会倾其所有教育孩子。这个就和欧洲、俄罗斯、东南亚等地方很不同。
经济观察报：在你的“多元现代性：概念及其潜力”一文里提到中国人倾向于从等级竞争的角度思考问题，还有一种说法是中国现代化的过程中和西方的“师徒关系”使得中国人换上了精神分裂症：指中国一方面面对西方觉得不自信，一方面觉得自己还可以。
夏德明：是，之前确实是师徒关系，中国一直是向西方学习的心态，之前的很多学者和公共知识分子，实际上都没有认真的对待过中国。首先只有很少一部分西方知识分子对中国有足够多的了解，这是150多年的西方霸权的后果。在很长时间以来，很多人都不认为理解中国对于理解世界的未来是必要的。但是全球的状况变化了，这已经影响了全球学术和知识分布的图景。现状确实改变了，譬如很多外国人来到北京、上海都惊讶的发现，北京、上海的现代化程度如此之高。越来越多的人意识到，为了了解全球趋势，他们必须了解中国。与二十年前相比，与中国相关的知识变得越来越重要了，现在不能再忽视中国了。所以，中国和西方曾经的师徒关系有了很大程度的改变。
经济观察报：但是很多中国人仍然认为，这些发展背后的技术仍然是来自西方的，所以在这个情况下，还是有很多中国人会有文化上不自信，也就是你文中谈到的“精神分裂症”中的不自信的那一面。
夏德明：确实是，但是我们还是需要从全球史的角度来看待这件事。比如说造纸术也是中国发明的，但是我们如今已经不考虑它是中国还是西方的了。当然，可能第一幢高楼大厦或者汽车的发明是在欧洲，但是现在汽车已经属于一个“全球性事实”了，中国也已经是重要的汽车制造商了，模式正发生改变。
中国的发展里面有很多西方的影响，但中国的发展不可能只是从模仿西方获得的。站在今天来看，世界上哪个城市能够给北京、上海以发展建议呢？我想根本没有，西方根本没有这样规模的城市能给北京和上海足够充分的经验以参考，因为这种人口规模的城市西方没有，所以西方城市只能给中国一些启示，但是具体的路还是要中国自己走，这是很有挑战性的。环境问题、社会问题等，都要中国自己解决。
我希望中国的“精神分裂症”不要让这个分裂症中的任何一种思潮变得过于强大，特别是那种骄傲感。我认为这样是不好的。在历史上，西方那种必胜的心态已经走错了方向，所以我希望中国作为新的全球力量，不要重蹈覆辙。
另外，有这种“精神分裂症”是有好处的，比如它可以提醒中国不要过于骄傲于自己已有的力量，它不断提醒中国不断思考“你究竟是谁”这样的认同问题。中国当然在国际上已经非常活跃和有影响力了，为了更好的成为有责任的大国，中国应该不断反观自己和其他国家的关系，以及自己在他国眼中的形象。
中国需要了解的知识可能不只是来自西方的，还应该包括来自东南亚、拉丁美洲、非洲的。这些区域之间也是存在全球性联系的，也有自己独有的经验可供分享。现在中国学界太多的研究仍然集中在西方和欧洲。我希望中国的学者也可以多关注非洲、拉丁美洲、印度等非西方国家。因为这可以为一种“替代性的现代性（alternative modernity）”的理解做出贡献。我相信中国的学者在这方面还可以推进很多：建立一种对现代性的理解，不只是旧的建立在等级竞争观上的现代性的理解。这是全球现在需要的一种可持续性的现代性。
经济观察报：女性主义思潮在当下显得很有力量，你认为，女性主义思潮是否是你定义下的现代性思潮的必然的一部分？
夏德明：中国女性的作用和力量，和过去相比已经有非常大的变化了，社会主义革命和毛主义已经为女性的平等起到了很大的促进作用，同时，现在的市场经济也对重塑女性的角色产生了很大的影响。笼统的讲，我认为中国女性的社会角色比南欧、东欧都要强大，已经是一股领导性的力量。
但是男女平等方面还有很多需要做的。回到我的多元现代性的议题上来，我认为完全可以想象一种现代性是不涵盖女性主义的，比如说沙特阿拉伯的现代性，我认为它可能就不包括女性主义。但是我认为中国的现代性却离不开女性主义，因为它已经被女性主义、被女性所深刻的塑造了，为什么要取消她们的贡献呢？
女性现在教育领域和工作领域都占据了很大的比重，这给女性很多信心，对未来的渴望。中国的女性主义比之前还强大。具体来讲，目前在城市的生活如此昂贵，女性必须参与工作才能负担，只有一个男性工作远远不够。这种结构性的条件也使得女性更加有影响力了，她们和男人一样工作、生活、获得经济收入、她们要求平等是自然而然的。当然，男性和女性都要为男女平等的目标做出努力。